丁瑜近照。受訪者供圖,。

對(duì)話人物:

丁瑜,，中山大學(xué)社會(huì)學(xué)與社會(huì)工作系副教授。曾就讀于香港大學(xué),、倫敦政治經(jīng)濟(jì)學(xué)院等,。研究方向?yàn)樾詣e研究，包括中國(guó)性產(chǎn)業(yè)與性工作者等,。2016年6月,，她出版專著《她身之欲--珠三角流動(dòng)人口社群特殊職業(yè)研究》。

對(duì)話動(dòng)機(jī):

2014年2月,，央視新聞?lì)l道播出《屢掃不絕的東莞黃流》后,，東莞警方重拳出擊涉黃場(chǎng)所，并引發(fā)全國(guó)性嚴(yán)打涉黃犯罪活動(dòng),。如今已逾三年,。

盡管存在法律的高壓線，但性工作者畢竟是一個(gè)為數(shù)不小的群體,，她們究竟過著什么樣的生活?有著什么樣的心理?學(xué)者丁瑜用將近十年的時(shí)間給出了答案,。多年的田野調(diào)查，和她們同吃同睡,，在丁瑜的筆下,，結(jié)論有點(diǎn)讓人意外:對(duì)于大多數(shù)小姐來說,，物質(zhì)利益并非她們進(jìn)入性產(chǎn)業(yè)最重要的目的。

小姐,、媽咪,、大姐大

剝洋蔥:為什么想到要研究"小姐"這個(gè)課題?

丁瑜:純屬偶然。在英國(guó)讀碩士時(shí),，有一門課程要求分組做報(bào)告,，我們小組被分到了娼妓問題。

查資料時(shí),，一位英國(guó)作者提到,，這群女性在日常工作中，看起來權(quán)力很大,，有很多可以自己商榷的時(shí)刻,，但在資本主義環(huán)境里，她們是不太自由的,。前半部分的論點(diǎn),，讓我三觀顛覆，我從來沒有想到這群人還有自由度和商榷的權(quán)力,。當(dāng)時(shí)也會(huì)和宿舍同學(xué)討論,，她們有的說這是一種對(duì)女性的剝削，有的說應(yīng)該合法化,，然后抽稅,。我當(dāng)時(shí)覺得挺新奇。到了申請(qǐng)香港大學(xué)博士時(shí),，想到了這場(chǎng)討論,，就開始了,。

剝洋蔥(ID:boyangcongpeople):一個(gè)從沒在10點(diǎn)以后回過家,、只談過兩次校園戀愛的乖乖女，一個(gè)游走于聲色犬馬,、燈紅酒綠之間的性工作者群體,，你們屬于兩個(gè)世界。

丁瑜:對(duì),。最開始完全是兩眼一抹黑,。已經(jīng)不能用緊張來形容了。開題一年,，我還沒有開始做田野,。一次月會(huì)上，導(dǎo)師說,，如果你不在一個(gè)星期內(nèi)找到兩個(gè)"小姐"開始你的觀察,，那你就不要做這個(gè)題目了,。我當(dāng)場(chǎng)就哭了，緊張又焦慮,。

剝洋蔥:怎么打開局面,，并深入訪談了23位"小姐"?

丁瑜:被導(dǎo)師逼了，沒有辦法,，只能去找,，滾雪球的方式。先是深圳的一位記者朋友,，帶著我去找到一個(gè)站街女,，這個(gè)女孩愿意和我聊;后來又通過香港那邊導(dǎo)師的朋友認(rèn)識(shí)了一位以前做過"小姐"和"媽咪"、有黑社會(huì)背景的"大姐大",。再通過她們?nèi)フJ(rèn)識(shí)更多人,。

和小姐住了大半年

剝洋蔥:你曾打過小卡片電話，去找應(yīng)召女郎?

丁瑜:那是在廣州,，我一個(gè)男性朋友叫到他家里,。女孩到了，我朋友躲進(jìn)房間,。女孩看到我有點(diǎn)懵,。我解釋，我是做研究的,。她還是有點(diǎn)羞澀,、尷尬。我問一堆問題,，她只回答"嗯",、"是"、"哦"幾個(gè)簡(jiǎn)單的字,，這種奇特的場(chǎng)面持續(xù)了大約半小時(shí),。

后來，她看了我手里的訪談提綱,，發(fā)現(xiàn)問題都很常規(guī),，比如家鄉(xiāng)在哪里，在城市的生活什么樣子,。她明白了,，我的目的很簡(jiǎn)單。態(tài)度就好一些了,，局面打開了,。

2011年前后，丁瑜在廣州大沙地附近拍攝的發(fā)廊"小姐"。受訪者供圖,。

剝洋蔥:第一次走進(jìn)夜總會(huì)是什么感覺?

丁瑜:深圳的記者朋友帶我去的,。樓梯上燈光紅紅的、暗暗的,，一排穿著吊帶裙的姑娘站在樓梯上迎客,。一進(jìn)門的地方是一個(gè)很大的舞池，我看到有男人摟著女人跳舞,，把手搭在女人屁股上,。那是第一次去夜總會(huì)。因?yàn)橛腥藥е?，我一點(diǎn)也不緊張,、害怕。反而覺得比較新奇,。

剝洋蔥(ID:boyangcongpeople):在我們印象里,，夜總會(huì)是離毒品、艾滋病比較近的地方,，你有沒有遇到過危險(xiǎn)的情況?

丁瑜:有,。跟著"大姐大"，比較容易看到深層的東西,。一次在深圳福田的一個(gè)夜總會(huì)里,，夜場(chǎng)的人喝高了，又嗑了藥,，非要我試毒品,。這時(shí)候"大姐大"站了出來，說我是她的人,，不要為難我,。我的身份是直接告訴他們的，大家都覺得我的學(xué)生身份是無害的,，也不會(huì)刁難我,。導(dǎo)師說我很幸運(yùn)，都沒有碰到什么問題,。真有問題,，也會(huì)有人罩著。

剝洋蔥:為了貼近生活,，還和兩個(gè)"小姐"住過半年時(shí)間?

丁瑜:零零散散地住了大半年。大部分時(shí)候,，我和她們見面都是在工作場(chǎng)合,，或者約出來吃飯。在家里,，才可以看到她們生活中的樣子,。

比如廣州的那個(gè)女孩,，是和別人合租。我當(dāng)時(shí)二十五六歲,，她們都是二十出頭,，她們談?wù)摰亩际俏覀兡莻€(gè)年紀(jì)都會(huì)談?wù)摰膯栴}。她們也會(huì)看電視,，打掃衛(wèi)生,、買菜做飯、逛街買東西,、去健身房,，都是很普通的生活。她們所謂特殊的生活,，也都是我們的想象而已,。唯一的區(qū)別是作息。她們一般是晚上吃完飯,，換衣服,、打扮、出去上班,。

相比"性工作者" 她們更愿被稱"小姐"

剝洋蔥:為什么你的研究結(jié)論說,，相比"性工作者"，她們更愿意被稱作"小姐"?

丁瑜:"性工作者"是很學(xué)術(shù)的名詞,，不是特別口語化,。"性工作者"雖已廣泛被研究者和行動(dòng)者接受并賦予了進(jìn)步意義，但女性從業(yè)者本身卻對(duì)之有不同的理解,。

她們覺得這是比較奇怪的稱呼,，這個(gè)稱謂只突出了"性"，抹煞和隱藏了她們工作中的大量甚至有時(shí)是絕大部分非性的內(nèi)容,，性這件事,，人們是不能光明正大和肆無忌憚?dòng)懻摰模齻冇X得,，更加被污名化了,。

而且，部分從業(yè)者并不認(rèn)同"小姐"是一種工作,，它不能保證穩(wěn)定收入,、沒有帶來尊嚴(yán)感、不需要責(zé)任心,、沒有帶來目標(biāo)與方向感,。

剝洋蔥(ID:boyangcongpeople):那她們?cè)趺纯创约?小姐"的身份?

丁瑜:一方面她們會(huì)強(qiáng)調(diào)自己和女工不同，女工更苦、更累,、更慘,，她們做"小姐"，能賺更多錢,、更輕松,，比女工好。她們會(huì)把自己做的事情往更好的方向去描述,。但又不會(huì)告訴家人自己在做什么,。挺矛盾的心理。她們對(duì)"小姐"這個(gè)身份,，既覺得沒什么,，又覺得有什么。

剝洋蔥:她們多數(shù)是自主選擇還是被逼無奈?

丁瑜:我遇到的人,，不存在被拐賣或被逼迫,，都是自主選擇。在農(nóng)村婦女受教育的情況依然不是很樂觀的情況下,，不做這個(gè),，好像也沒有其他特別好的選擇。

剝洋蔥:她們更看重物質(zhì)利益?

丁瑜:我在文章里曾寫過,，物質(zhì)利益對(duì)于大多數(shù)小姐來說并非進(jìn)入性產(chǎn)業(yè)最重要的目的,。錢固然是一個(gè)重要因素，但從她們的敘述與日常實(shí)踐中我看到更多的是,，對(duì)于參與國(guó)家現(xiàn)代化進(jìn)程,、分享到進(jìn)步果實(shí)的急切。城鄉(xiāng)二元與不平衡發(fā)展的狀況加劇了這種渴望,。別的打工方式都不能滿足這樣的欲望,，她們便尋求了另一條路。

剝洋蔥:為什么說性資本才是她們生存發(fā)展的主要方式?

丁瑜:她們并不是提供性服務(wù)這么簡(jiǎn)單,。她們會(huì)給自己投資,，把自己收拾得美一點(diǎn)，要有更多的方法來吸引客人,，比如要知道這個(gè)世界發(fā)生了什么,，在和客人交談時(shí)才不會(huì)顯得乏味。她們也對(duì)自己身體投資,，以換取更好的報(bào)酬,，或許并沒有轉(zhuǎn)行，也沒找到更好的出路,，有人會(huì)覺得被人包養(yǎng)會(huì)比較好,，有段時(shí)間就對(duì)著一個(gè)人就可以了,，很穩(wěn)定,。但是怎么才能被包養(yǎng),，還需要自我投資上的準(zhǔn)備。

剝洋蔥:我們通?？吹降男稳菰~是"失足",、"失能"和"失敗"，但你的研究讓我們看到的更多是一群不甘于被困在婚姻和貧困中的農(nóng)村姑娘,，嘗試到城市改變生活,。為什么會(huì)出現(xiàn)這種反差?

丁瑜:開始做這個(gè)研究的時(shí)候，我還很年輕,，本身就是一個(gè)不諳世事的姑娘,，成長(zhǎng)中也沒有遇到大風(fēng)大浪，順風(fēng)順?biāo)砷L(zhǎng)起來的姑娘,，本身就應(yīng)該看到這樣的,，而不是苦大仇深的。

如果再過十年,，我再做研究,，結(jié)果可能不一樣，可能會(huì)看到她們遇到的困難,。

" 關(guān)注她們,，才能談服務(wù)她們"

剝洋蔥:二十五六歲時(shí)做這樣一個(gè)研究，你的生活,、婚戀觀和人生觀發(fā)生了什么改變?

丁瑜: 舉個(gè)很小的例子,。在當(dāng)時(shí)，一個(gè)女孩為客人生了一個(gè)孩子,，我非常好奇她為什么生下來了,。我當(dāng)時(shí)問她，你為什么為他生小孩,。她說,，為什么一定要說女人生小孩就是為男人生呢，孩子是上天賜給女人最好的禮物,，那是我的小孩,，和他有什么關(guān)系，我愿意傾我所能去撫養(yǎng)他,。

我當(dāng)時(shí)有種當(dāng)頭棒喝的感覺,，很震撼，非常不理解,。直到我后來自己結(jié)婚生孩子,，年紀(jì)越來越長(zhǎng),，發(fā)現(xiàn)她的話非常正確。到現(xiàn)在,，我非常認(rèn)同她的觀點(diǎn),。

剝洋蔥:你們還有聯(lián)系嗎?

丁瑜:如果你有一兩個(gè)月沒有給她們打電話，她們就已經(jīng)換手機(jī)號(hào)了,。她們的流動(dòng)性很強(qiáng),，一旦疏于聯(lián)系，很快就會(huì)失去聯(lián)系,。這點(diǎn)我覺得非常遺憾,。

剝洋蔥:也不做相關(guān)研究了?

丁瑜:博士畢業(yè)、工作后,，相關(guān)的研究拿不到課題,，發(fā)表不了文章，我只能去做別的研究,。只是有國(guó)外學(xué)者來,，我們還會(huì)去"紅燈區(qū)"看一看，相關(guān)的生態(tài)是什么樣的,。這幾年,，被掃掉了不少，去廣州的城中村會(huì)有小發(fā)廊,，但零星有人在,，有人會(huì)說，好多人都走咯,。有的可能會(huì)轉(zhuǎn)向比較地下的,，比如麻將館之類。

剝洋蔥(ID:boyangcongpeople):我們應(yīng)該怎樣看待"小姐"這個(gè)群體?

丁瑜:只是不同工作中的一種選擇,。和賣保險(xiǎn),、當(dāng)保姆、做幼兒園老師相比,，她們的區(qū)別只在于道德上的那層?xùn)|西,。這種羞恥感是整個(gè)社會(huì)環(huán)境和文化賦予它的，如果不是這層道德感,，她們從事的工作和其他工作沒什么差別,。

剝洋蔥:我們能為改善她們的生存環(huán)境做些什么?

丁瑜:我不太期待能做些什么。首先期望大家可以光明正大地去討論這個(gè)問題,，只有大家對(duì)這個(gè)問題有更多認(rèn)知,，對(duì)這個(gè)群體有更多了解，關(guān)注她們,，才能談服務(wù)她們?，F(xiàn)在談合法化,，都還太早。

（編輯：鳴嫡）